Interview Suchmaschinen

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"Googeln ist ja nichts negatives!"

Catrin Müller und Michael Brächer aus der Suchmaschinengruppe haben mit Joachim Griesbaum gechattet - über die Macht von Google, überforderte User und das Deep Web.

Google

Michael: Herr Griesbaum, wie wird man Suchmaschinen-Forscher?

Griesbaum: Aus Interesse. Ich fand das Thema während meiner Studienzeit in Konstanz (1998-2000) sehr spannend. In meiner Diplomarbeit versuchte ich dann die Qualität von drei Suchmaschinen miteinander zu vergleichen.

Catrin: Welche waren das?

Griesbaum: Soweit ich mich erinnere waren das damals Lycos, altavista und QualiGO. Die Unterschiede waren aber eher gering.

Michael: Das war lange vor dem Google-Imperium, richtig?

Griesbaum: Google gab es damals schon, es war aber noch relativ neu. Altavista war die Suchmaschine schlechthin.

Michael: Wie kommt es ihrer Meinung nach, dass Altavista so an Stellenwert verloren hat?

Griesbaum: Das ist eine schwere Frage. Es gibt verschiedene Thesen. Altavista hat sich nicht so auf die Suche fokussiert wie Google, es war damals zeitweise mehr ein Portal als Suchmaschine. Das war lange das Argument, warum Google so schnell so viele Marktanteile eroberte. Außerdem hat Altavista des öfteren das Layout und den Eigentümer gewechselt.

Catrin : ...und damit Wiedererkennungswert verloren?

Griesbaum: "Das sicher auch. Außerdem hatte Altavista zum Teil den Ruf nicht so sehr die Qualität als vielmehr die Werbung, die Monetarisierung zu fokussieren..."

Catrin: ...was besonders erstaunlich ist, wenn man daran denkt, wie gut Google "monetarisiert" wurde.

Griesbaum: Ja, das ist richtig, aber Google lief über zwei Jahre ohne jede Art von Werbung, respektive Einnahmen. Paid Listing kamen erst später.

Michael: Und heute ist Google die Suchmaschine Nummer eins!

Griesbaum: Ich vermute, letzlich waren es die Qualität und Usability von Google.

Michael: Und die sind das ganze Geheimnis?

Griesbaum: Was würden Sie denn meinen? Suchen sie auch primär bei Google? Wegen der Trefferqualität, der Vollständigkeit, der Antwortgeschwindigkeit? Für mich trifft alles gleichermaßen zu.

Catrin: Ich glaube, manchmal sind wir einfach nur bequem. Schließlich googelt inzwischen ja fast jeder, statt eine andere Maschine zu benutzen.

Michael: "Googeln" hat es ja inzwischen bis in den Duden geschafft!

Griesbaum: Es gibt ja Alternativen, zum Beispiel Metasuchmaschinen. Und man darf nicht vergessen: In Deutschland ist Google zwar unangefochten, aber in den USA dicht gefolgt von Yahoo.

Suchmaschinen und Marketing

Catrin: Trotzdem macht Google inzwischen ja mehr, als nur einen Suchdienst anzubieten. Wozu all die Google-Ableger? Reicht es nicht mehr, heutzutage "nur" eine Suchmaschine anzubieten?

Griesbaum: Ich vermute, dass es strategisch klug ist die Nutzer möglichst vielseitig an sich zu binden. Zum einen ist die Wechselschwelle derzeit sehr niedrig. Zum anderen ist es schwierig mit Windows zu konkurrieren, insbesondere mit einem Windows, dass ausgereifte Suchfunktionen für das Netz und den eigenen Rechner aufweist.

Michael: Trotzdem gibt es inzwischen ja den "Google Desktop". Also eine Bedrohung für Windows?

Griesbaum: Weiß ich nicht. Das ist sicher ein Versuch, vorgefertige Systemkonfiguration - die zum Beispiel standardmäßig die msn-Suche anbieten - zu umgehen und einen "Fuß in die Tür zu bekommen". Mittlerweile gibt es schon Gerüchte um ein Google Betriebssystem.

Catrin: Das User bei einer Suche zuerst auf die Seiten führt, für die beim Suchmaschinenbetreiber bezahlt wird?

Griesbaum: Klicken Sie Werbung? Adwords und Co?

Catrin: Äh... ja!

Michael Wenn man eine CD sucht und Amazon springt einem gleich ins Auge, dann ist das ja schon praktisch.

Griesbaum: Eben. Häufig sind allerdings auch die normalen Ergebnisse nicht ganz interessenfrei zustandegekommen. Sagt Ihnen "Suchmaschinenoptimierung" etwas? Das Ziel ist dabei, auch in den organischen Ergebnissen vorne zu stehen.

Michael: Ja, damit haben wir uns schon auseinandergesetzt, vor allem, was die Optimierung durch den Betreiber einer Webseite angeht. Aber stuft Google Seiten, z.B. gegen Geld, auch höher in den Treffern ein...

Catrin: ...oder liegt das daran, dass angemeldete (und bezahlende) Seiten öfter von den Google Bots aktualisiert werden?

Griesbaum: Ich denke nicht, zumal Google eine zeit lang der einzige Suchdienst war der keine Paid Inklusion (bezahlte Indexierung) anbot.

Die Macht von Google

Catrin: Trotzdem ist Google wohl nicht gerade das Unikum einer neutralen Suchmaschine. Und kann sogar BMW zum Umbau der eigenen Homepage bewegen!

Griesbaum: Ist das nicht Spambekämpfung?

Michael: Natürlich. Aber wir fanden es ein wenig beunruhigend, dass Google einfach so eine komplette Seite aussperren kann, selbst wenn sie einem Großkonzern gehört....

Griesbaum: Das ist die Frage nach der Macht von Google.

Catrin: Wir würden gerne wissen, wie Sie das persönlich einschätzen.

Michael: Laut Google ging es im BMW-Fall ja nur um unerlaubte Optimierung. Aber was ist z.B. in China, wo systemfeindliche Seiten ganz aus dem Suchindex verschwinden?

Griesbaum: Ich denke entscheidend ist die Nutzungskompetenz der Suchenden. Im Moment gibt es zu Google noch einige Alternativen.

Catrin: Zum Beispiel?

Griesbaum: Andere Suchdienste, wie Bibliothekskataloge oder professionelle Datenbanken. Oder spezielle Suchdienste, z.B. Nachrichtendienste. Alternativ sollte man auch andere Suchmaschinen wie Yahoo, msn, teoma usw. regelmäßig nutzen, um ein Gefühl zu entwicklen wann welche Maschine am besten geeignet ist. Theoretisch sind also Alternativen vorhanden.

Catrin: Aber praktisch werden diese Alternativen nicht genutzt?

Griesbaum: Untersuchungen zur Nutzungskompetenz geben tatsächlich Anlass zur Sorge. Man sollte das Suchen beibringen. Googlen ist ja nichts Negatives. Im Vergleich zum Prä-Google Zeitalter ist die informationelle Absicherungsfähigkeit der Menschen mit und gerade durch Google meines Erachtens nach sehr gestiegen.

Catrin: Und trotzdem besteht die Gefahr der Informationsarmut?

Griesbaum: Genau. Vornehmlich dann, wenn man durch Google die anderen Alternativen nicht (mehr) wahrnimmt bzw. immer mehr ausblendet, auch die zuvor genutzten. Nur dann sehe ich die Situation problematisch. Allerdings gibt es einige Erhebungen, vornehmlich aus den Staaten, die diesbezüglich Anlass zur Sorge geben.

Michael: Inwiefern?

Griesbaum: Die Mehrzahl der Nutzer verwendet nur einen Suchdienst, kann die Werbung nicht als Werbung zuordnen und so weiter...


Deep Web

Michael: Gibt es Bereiche, in die normale Suchmaschinen gar nicht vordringen?

Griesbaum: Ja. Das Deep Web besteht vornehmlich aus Datenbanken, die Webseiten erst zum Anfragezeitpunkt generieren. Allerdings sind sie offen, erfordern also keine Authorisation. Suchmaschinenergebnisseiten sind zum Beispiel Deep-Web-Seiten.

Michael:...die ein Bot überhaupt nicht finden kann, weil sie nur auf Anfrage generiert werden?

Griesbaum: Ein Bot kann sie finden, wenn er Anfragen formuliert, aber in der Regel nicht wenn er nur Links verfolgt, da die Deep-Web-Seiten meist nicht verlinkt sind. In diesem Bereich gibt es inzwischen einige Ansätze.

Catrin: Das scheint ja generell ein Problem in Sachen Ranking zu sein: Wenn eine Seite nicht verlinkt wird, findet sie auch niemand. Ein Teufelskreis?

Griesbaum: Oder auch ein Schutz? Es gibt Gerüchte wonauch auch unverlinkte Seiten indexiert werden, wenn jemand diese mit installierter Google Toolbar besucht.

Catrin: Die Google-Bar verrät also an Google, wo Surfer unterwegs sind?

Michael: ...das klingt nun ja wirklich nach dem gefürchteten "Gläsernen User"!

Griesbaum: Ich benutze sie selbst nicht, aber Google nutzt meines Wissens nach Cookies um das Benutzerverhalten bei Google selbst zu "tracken" und die Googlebar zeichnet wohl auch das Nutzungsverhalten im Web auf. Meinem Wissen nach steht zumindest so in den Lizenzvereinbarungen, dass Google sich das vorbehält.

Michael: Trotzdem dürften die meisten User das wohl überlesen. Ist das auch eine Art "mangelnder Nutzungskompetenz" - dass man beim Suchen auch Spuren hinterlässt?

Griesbaum: Kommt darauf an. Der Nutzer wird darauf hingewiesen. Außerdem wird der Browser identifiziert, also der Client, nicht der Nutzer. Im Zusammenspiel mit Providerprofilen kann man aber unter Umständen schon einiges nachviollziehen.

Catrin: Aber prinzipiell könnten Suchmaschinenbetreiber trotzdem eine Art "Nutzerprofil" erstellen - und Suchmaschinen eines Tages wohlmöglich personalisieren?

Griesbaum: Das kommt darauf an. Nutzerverhaltenanalyse kann ja auch genutzt werden um etwa über kollaboratives Filtering wie bei Amazon oder durch Personalisierung bessere Suchergebnisse zu liefern. Das wird auch schon teilweise gemacht. Ein "deutscher" Nutzer bekommt andere Werbung (adwords) zu sehen als etwa einer aus der Schweiz.

Michael: Und mir liefert Amazon andere Buchvorschläge als Catrin.

Catrin: Gott sei dank!

Michael: Ist das guter Service mit Hintergedanken, oder nur ein Schritt zur "personalisierten Suchmaschine" der Zukunft? (Social Web)

Joachim Griesbaum Schwer zu sagen - beides ist möglich. Allerdings habe ich auch schon gehört, dass bei der Einreise in US geprüft wird, welche Bücher bei Amazon gekauft wurden

Michael: Wer das kommunistische Manifest bestellt hat, muss also draußen bleiben?

Griesbaum: Die Bücher weiss ich nicht, kann hierzu jetzt auch keine Quelle angeben, aber so in der Art wäre dann wohl die Logik.

Suchkompetenz

Catrin: Zurück zur Suchkompetenz: User scheinen ja faul zu sein - kaum jemand benutzt heute noch die Boole'schen Operatoren. Es wird auf "gut Glück" gesucht. Sind die User vielleicht zu bequem?

Griesbaum: Das ist eine gute Frage. Ich denke zum Teil schon - und das ist auch im Prinzip richtig so, schließlich soll sich die Maschine anpassen, nicht der Mensch. Andererseits möchte ich auch differenzierte Anfrageoptionen zur Verfügung haben, um meine Ergebnisse selbst exakt spezifizieren zu können.

Catrin: Schön gesagt. Aber wie kann das klappen? Wie bei Ask Jeeves, der versucht, auf Fragen wie ein Mensch zu reagieren?

Griesbaum: Nein, das meine ich gar nicht primär. Eher inhaltsunspezifische Anfrageoptionen. Beispielsweise: "Suche alle Dokumente zum Thema "XXXX" die nach 2004 in Deutschland in englischer Sprache erschienen sind". Alleine schon beim Datum wird es bei Google und Co sehr schwierig.

Michael: Das wäre natürlich praktisch, besonders an der Uni. Woran liegt es, dass Google und Co. das noch nicht beherrschen?

Griesbaum: Metadaten sind evident für das Retrieval (Auffinden) von Dokumenten, aber im WWW kaum vorhanden. Und wenn doch, dann häufig manipuliert. Im Moment liegt hier neben der Qualität der Einträge noch der große Vorteil klassischer Hosts.

Michael: Also liegt das Problem nicht bei den Suchmaschinen, sondern bei den Seitenbetreibern?

Griesbaum: Nicht nur, aber auch. Die Idee des Semantic Web ist es ja unter anderem auch in diesem Bereich eine Verbesserung zu erzielen.

Catrin: Es lebe Web 2.0!

Griesbaum: Allerdings ist diese Art der Informationsaufbereitung/-anreicherung im Moment sehr kostenträchtig und die Suchdienste unterstützen auch rudimentärste Ansätze wie den Dublin Core nur sehr unzureichend, wenn überhaupt.

Catrin: Welche Suchmaschine benutzen Sie am liebsten?

Joachim Griesbaum: Ganz klar: Google!

Michael und Catrin: Herr Griesbaum, wir danken für das Gespräch!

"Die Heraushebende Leistung ist das Selektieren, nicht das Suchen"

Jens Wolling ist Professor für Kommunikationswissenschaft und Online-Kommunikation an der LMU München. Dabei hat er auch Suchmaschinen immer wieder thematisiert.

Michael: Welche Rolle spielen Suchmaschinen im Internet?

Wolling: Sie sind wahrscheinlich die wichtigsten Intermediäre und für alle am KOmmunikationsprozess Beteiligten von strategischer Bedeutung.

Michael: Sie beschreiben Suchmaschinen ja als Gatekeeper oder "Selektiermaschinen" des Internet. Warum?

Wolling: Sie übernehmen faktisch die Auswahl für die Nutzer. Was nicht prominent auf den Retrievallisten erscheint, ist praktisch aussortiert. Bei den meisten Begriffen wäre dem User nicht damit gedient, dass er alle Seiten angezeigt bekommt, auf denen das Suchwort vorkommt. Die entscheidende Leistung der Suchmaschinen ist das Herausheben (Selektieren) von TReffern und nicht das Suchen.

Michael: Wie funktioniert diese Selektion durch Suchmaschinen? Werden Suchmaschinen instrumentalisiert oder zensiert?

Wolling: Die Selektion beruht entscheidend auf dem Algorithmus. Weitergehende Eingriffe (ökonomische: Werbung, politische: Zensur) werden immer wieder diskutiert. Damit habe ich mich aber bislang nicht weiter beschäftigt. Mich interessiert die alltägliche, in der Regel vom User als Service empfundene und nicht problematisierte Selektion. Die ist problematisch genug.

Michael: Wie sieht für Sie die Suchmaschine der Zukunft aus? Was wird besser, was ändert sich?

Wolling: Viele Zusatzdienste. Das Kerngeschäft bleibt aber vermutlich zunächst die allgemeine Suchmaschine. Ob etwas besser wird, liegt vor allen an den Nutzern. Solange sie gewohnheitsmäßig alles mit einer Maschine machen wollen, bleibt es eine sehr schwierige Angelegenheit.

Michael: Welche Suchmaschine(n) nutzen Sie privat am liebsten?

Wolling: Gewohnheitsmäßig Google :-( muß ich gestehen.

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